近日，嘉宾商学线上商业访谈「我有嘉宾」直播版，在微信视频号、腾讯新闻、抖音、百家号 “吴婷” 账号同步开启，嘉宾商学创办人、商界首席提问官吴婷校长在每周四晚八点，与来自不同行业的企业家对话，探讨商业话题。

6月16日，吴婷与知名经济学家、如是金融研究院院长管清友进行了直播连麦，仅在视频号站内就达到9万人场观。

管清友长期从事经济与金融理论研究，曾担任国内外多个著名高校及科研机构的特约研究员和合作导师，数次受邀为证监会、财政部、商务部等国家部委及多个省市地方政府做政策咨询和经济分析，还广泛参与了各类企业和行业的决策咨询，并提供宝贵的参考建议，被广泛采纳。

在直播中，吴婷校长与管清友就当下的经济发展、货币政策、鼓励生育、保就业等话题进行了广泛而深入的讨论，我们将部分内容进行了整理编辑，希望能为诸位带来有益参考和启发。

1、经济宏观看是大势所趋，微观看是万家灯火

吴婷：今天直播的主题是《世界何以至此，又将去向何方》，管清友老师当初为什么会拟定这个题目？世界可以至此的“此”意味着什么？

管清友：定这个题目，是因为我觉得无论是直播间的网友，还是嘉宾商学的同学们，大家应该都有这样的感受，就是这几年变化非常大。

那我们天然就会想，为什么会变成今天这样？未来又会如何？我们应该如何抓住机会、规避风险？是应该保守一点，还是激进一点？是勤奋一点，还是躺平一点？要讨论的问题很多，所以我才起了一个很宏大的题目。

其实我觉得，我们应该用一个老百姓的视角去看待。因为宏大的问题，很容易陷入经济学中所谓的“见物不见人”，它很难强调个体。

但实际上，每一个宏观经济政策，每一阶段宏观经济的运行，都会影响到不同的群体，具体的个人，所以我觉得宏观经济更应该多关注个体的影响，个体的选择。

我经常讲一句话，经济数据宏观上看是大势所趋、前后左右、东西南北，微观上看是社会百态、万家灯火、悲欢离合。在我看来，宏观经济不是一堆冰冷的数字，它应该有人文精神。所以我们更应该多关注普通老百姓，普通企业，特别是中小企业。

2、我们需要“印钱、烧钱、发钱”

吴婷：疫情和管控形势依然比较严峻，对我们经济的运行造成了影响，不少企业也正在承担经营压力，管老师你认为我们可以采取哪些措施去应对现在的处境？

管清友：目前我们各项稳增长的政策措施已经出来了，短期看，最坏的时候已经过去了。但如果从长期来看，这几年的经济运行，有点像一个人在路上正常行进，突然被车撞了，疫情就是这辆车。关键是，这个车不但撞了你，还来回碾压你。

我们不清楚，这辆汽车是否会继续碾压我们。现在这辆车正在慢慢停下来，然后我们知道，要趁着这个时间档口赶紧从车底爬出来。只是我们目前的身体状况还比较虚弱，需要住院、养伤、休息，在相当长的时间内才能恢复。毕竟伤筋动骨都需要100天，更不要说你是被车撞，还被来回碾压。

此外，我个人觉得在财政政策上特别是货币政策，我们的力度可能需要更大一点，可能需要“超常规举措”。你要知道，人刚晕晕乎乎地从车底爬出来，最需要的就是尽快止住血，重启心脏。这不是一般的小病小痛，而是重症重疾，需要我们急救。

我个人认为可以从三方面着手解决，我称之为三个“钱”——印钱、烧钱、发钱。

“印钱”是继续保持货币闸门相对宽松。要毫不犹豫的继续降准降息，消除既要又要的保守思想。两害相权取其轻。

“烧钱”是做一部分基础设施投资，特别是新基建投资，这是必要举措。对基建投资和地方政府加杠杆，要避免“妖魔化”思维。

“发钱”是关键问题。我个人是坚持从宏观经济管理的角度，要从过去的印票子，拉动基建投资，进而拉动整个经济的模式，转向印票子、给脆弱群体和中低收入群体直接发现金，拉动消费来实现经济管理或者经济引擎启动方式的转变。

在这三个“钱”中，发钱是最重要的，可能是政府尽快扭转局面，解决两个流动性问题的核心抓手。当然，我们也必须认识到，这些都是权宜之计，根本之计在于：休养生息、宽政待民、保护产权、不折腾。

吴婷：前段时间，央行货币政策委员会一位委员演讲说，去年我国人口的增长率是千分之零点三四，已经接近零增长了，2020年完全有可能已经达到了中国人口的峰值。

像江苏、湖北、内蒙古的人口自然增长率已经在近几十年来第一次转为负增长，人口一萎缩，消费就会收缩。而我们现在还在转向一个向消费驱动的经济模式，如果应对不当，经济就会彻底陷入一个长期停滞的状态中。

所以怎么办呢？他认为刺激消费的一个方式就是让在城市工作的 2.9 亿常住人口获得户口，基本公共服务均等化之后，就没有太多后顾之忧，那样至少可以刺激消费提高30个百分点。

管清友：关于消费，用老百姓的话说，难道是我不想消费吗？我不上清华，是因为我真的不想去吗？要刺激消费，让老百姓花钱，老百姓得先有钱。

有钱分两种情况：第一种，他现在手里真的有钱，而且有消费意愿；第二种，他对未来有一个好的预期，比较看好未来的收入。

现在两种情况都发生了变化。刚刚提到，因为被车撞了，很多人的收入是下降的，收入预期也不太好，所以要启动消费，其实是有困难的。

从公共政策的角度讲，我们首先需要解决的是人们的收入问题。过去我们如何解决？通过投资带动产业链，通过生产推动消费。大家有活儿干就有钱赚，有钱赚就能消费，是这样的模式。

这个模式在过去这些年是有用的，但现在是不是有用，争论比较大。我个人觉得，我们应该直接刺激消费，直接给老百姓发钱。不光是发消费券、购房券，我们可以直接发现金，特别是对中低收入群体和脆弱群体。

很多人说，我们的统计数据可能没有那么精准，或者说这里会有腐败等事情发生。其实你想一下，我们扶贫都可以那么精准，我们给老百姓发点现金还能不精准吗？

不可否认，这里面确实会带来一些问题。但是我们要明白，经济政策是什么？它是“两害相权取其轻”，没有绝对十全十美的政策，没有哪个政策是没有问题的，关键是看哪个承担的成本更低。

当然现在拯救市场主体，给企业减税降税退税，也非常重要。不过我觉得是不是直接发钱更重要？我个人认为，可能发现金比发消费券、购物券更有效。

吴婷：以经济学家的角度看，你觉得针对不同人群，发多少额度的现金合适？应该怎么去发？

管清友：我觉得不是发个几百块，发一两千块就能解决问题，应该至少是以万为单位的数字。其实很多机构也都测算过了，我们主要还是一个解放思想的问题。

吴婷：直播间有一个网友问道，发钱恐怕也很难直接消费，老百姓会不会存起来呢？

管清友：这些担心原来都讨论过，它会有各种各样的问题。但从2020年美国直接发钱给民众的经验看，至少它在拉动那一轮经济增长的时候，还是起作用的。我们刚刚讲到，这几年经济受到的碾压越来越大，我们需要一个恢复治疗的过程。包括像汽车行业，我们的限购放松力度其实也可以更大一点。

吴婷：在汽车行业，刺激消费的力度还是蛮大的。在政策层面我们主要有两个大动作：

第一个动作是从6月到12月期间对汽车购置税减半，这样可以多卖出 200 多万台汽车。第二个动作就是开展新能源汽车下乡促销活动，整个县域和农村市场也有汽车消费升级的需求，可以继续挖掘。

此外，我们现在有20多个省市都陆续出台了补贴政策，深圳最好，补贴最高额度是1万块，广东、湖北等是8000块，然后山东是5000块。如果叠加各大车企给出的补贴优惠、车贷的减免优惠，最终消费者可能会省下3到5万块钱。

技术创新、能源革命，导致未来每个人的车都需要重买一遍，这是一个巨大的市场。

3、预期对于企业、投资者来讲是信心

吴婷：刚刚你提到，我们要“烧钱”做一部分基础设施投资，另外对基建投资和地方政府也要加杠杆，加杠杆对老百姓意味着什么？

管清友：现在我们总体处于杠杆逆转的过程。你会发现人们的预期产生了变化，我们政府也看到了这些变化，用官方语言描述，这是需求收缩、供给冲击和预期转弱。

预期变化是了不得的事情。预期对于企业、投资者来讲是信心。预期如果无法扭转，那我们就要防止出现像日本那样所谓的资产负债表式的衰退。这个场景是比较可怕的。

所谓的资产负债表式的衰退，举个例子，就是当你看到不动产价格在阴跌，完了之后，进而导致很多人的现金流出现问题，甚至是破产。进一步会导致什么？就是资产价格的下跌。这是一个非常恐怖的循环过程。

很多人说资产价格的下跌对我们来讲，不是一个很好的事情吗？事实上，这对大部分老百姓来讲，不是什么好事情，只对极少数人有好处。

比如很多人说房价太高，房价应该跌去一半，甚至是跌80%，这样大家就买得起房子了。但是大家忽略了一个问题，如果房价跌掉50%—80%，你可能连工作都没有了，连首付、月供都付不起，它会出现这种情况。

所以这种杠杆的崩塌，像日本这种资产负债表的衰退其实是非常恐怖的事情，我们一定要防止出现那种情况。这也是为什么我从个人角度，建议用更大的力度去扭转预期。

吴婷：当时日本为什么会出现这种情况？除了日本还有哪些国家遭遇了经济动荡？

管清友：我不是专门研究日本经济的专家，但是这方面我多少了解一些，也看了一些其他国家经济动荡的案例，它们的案例我们可以参考。我常常开玩笑，说你让我搞好一个国家的经济，我可能不擅长，但是你让我搞垮一个国家，我非常专业。

日本当时之所以会出现这种情况，一个是广场协议，这是重要起因，还有它国内宏观政策的失误，包括后来大家看到的过度宽松的政策，人们涌向股市楼市，后来为了所谓的刺破泡沫，出现了杠杆崩塌。

还有就是日本由于货币升值，出口竞争力减退，它无法消化转移这个压力。像当时德国的货币马克也升值了，但是因为当时东西德统一，它占据了东德的一大块市场，所以很快消耗了马克升值的压力。当然这跟两国不同的金融制度、监管制度有关系，这里有很多复杂的原因。

南非大家也可以关注下。南非自从曼德拉担任总统以后，在经济上采取了很多措施，但说实话，有些措施其实不太符合经济规律。原先南非是一个比较发达的国家，最近这些年，它已经从一个准发达国家的经济体，逐渐滑落到现在的发展中国家的位置。

还有就是大家听得比较多的“拉美陷阱”，像巴西、阿根廷等。在20世纪初期的时候，阿根廷可是世界排名前十的国家，那是发达国家，现在也是发展中国家。当然造成这种现象的原因很多，比如文化、进出口战略、政治等等。

有时候我们去复盘这些原因，它有点像黑箱，里面各种因素的相互影响，非常不确定，它是非线性的。我自己看下来，我觉得这些东西有时候像一个人或者说一个企业，成功者总是九死一生，凤毛麟角，失败才是常态。所以真正能从发展中国家进入发达国家，并且一直待在这个序列里，还是挺不容易的。就像你要从一个学渣变成学霸，并且一直保持班里的前五名，那也是不容易的。

吴婷：这个和“达克效应”很像，就是你走在开悟之坡的时候，你其实也在走向愚昧之巅。当你走到最高峰的时候，你势必要跌落，然后重新找到自己。

4、一个百分点的增长，能解决1000万人的就业问题

吴婷：今年就业形势比较严峻，有1076万毕业生需要找工作，而去年辞职下岗还有数百万人要找工作。这么多人一下子涌入就业市场，可谓是压力山大。时代的一粒尘埃，落到每一个人身上，它就是一座山。就业问题才是今年的头等大事。

事实上，就业问题并不是中国特有的问题，它是各国都面临的难题。我们现在也在关注“保就业”，管老师你怎么看待保就业这个议题？

管清友：这个要实事求是，我们现在的就业形式确实非常严峻。国家统计局的数据16到24岁的失业人口是18.2%，这是从来没有过的。当然我们现在政府部门、企业都在想办法解决。

但其实本质问题还是经济增长问题，因为一个百分点的增长，基本就能解决1000万人的就业问题。所以回到最开始，就是恢复增长的问题。尽管很多人讨论GDP有各种各样的问题，确实有，但是没有增长，没有GDP就没有就业啊。

吴婷：是的，老板都没有了，员工找谁去就业呢？

管清友：是的，最终还是要恢复市场主体，让产业能够重新恢复。我们统计经济数据的时候，就发现一个很有意思的问题。

今年4月份，可能是我们今年年度内经济数据最差的一个月，为什么？因为上海疫情，整个长三角地区的疫情封控非常严重。今年5月份，北京疫情又出现了，但数据表现其实还不错。

这故事充分说明什么？就是从中国经济贡献角度来讲，以上海为首的长三角地区比以北京为首的地区，贡献要大的多。

当然这是常识，不过你也应该能看到，上海真的是全国人民的上海，是世界的上海，它的位置太重要了。整个长三角地区，在全国的制造业乃至全世界的制造业中，都太重要了。我们未来做任何决策，都不能离开这个背景。

这个地方停工停产，或者说复工复产慢了，对于全国乃至全球影响都是巨大的。举足轻重已经不足以说明它的重要性。

吴婷：现在恢复的怎么样？一些制造业企业信心不足，在考虑要不要搬家。

管清友：现在已经开始恢复了一些，但是还需要努力。我觉得至少要分两个层面看。

第一个层面，有一部分企业可能真的会走，这个要实事求是，因为确实看到了，我们得承认。

第二个层面，就是很多人可能会逃离这个地区一段时间，但是他可能很快会回来。因为长三角地区不光是产业链比较完整，它的信用环境、法治环境、金融环境仍然是全国最好的地区之一。

所以我觉得，我们既要看到问题，也要有足够的信心。

再具体一点，很多人可能这几个月，离开上海跑回自己的老家小县城去了，但是他们中的大部分人一定还会回来。为什么？

因为你回到你自己的老家，你会发现，你回不去了。因为那里不是一个市场规则，那是个熟人社会。

吴婷：回不去的叫家乡。你的话语体系，思维方式，认知高度都已经跟你工作的城市匹配上了。当然有些新一线二线城市发展速度很快，可能你也能够接轨。

5、鼓励生育，要让老百姓觉得生了就是赚了

吴婷：人口红利是最大的红利。中国这么多年的高速发展，最大的原因就是市场基本盘在这里。今天，老龄化社会、低生育率，是全球发达国家的共同命题。关于鼓励生育的方法，你有什么建议？

管清友：这是个争议比较大的问题。从公共政策和个体权利两个维度去看，这是不一样的。

从个体权利看，老百姓生不生，什么时候生，愿不愿意生，这是个人选择的问题。从公共政策角度看，国家和社会肯定要考虑所谓的人口结构问题，特别是青年人的结构问题。

你很难讨论这个政策好还是不好。从全球范围来看，那些出现人口老龄化，试图鼓励生育的国家，在我有限的阅读范围内，我没有看到成功的案例。因为根据经济的基本规律，就是“越富越不生，越穷越生”，这是个问题。

这件事本身没有那么复杂，你要真从公共角度看，鼓励生育、改善人口结构很简单，就是真正让大家觉得有一种你这个条件确实好，我必须得生，生了就是赚了的感觉，这样才能鼓励生育。

吴婷：怎样才会让一个普通老百姓觉得生了就是赚了？

管清友：不同的城市，不同的群体，大家对这个问题的认识是不一样的。没有统一的标准答案，你就最后看结果，看生育率是否真的有提升，如果有提升，那这个政策就是有效的。

6、年轻人躺平，是因为内卷

吴婷：我们聊聊年轻人。现在的话题不是躺平就是内卷，你有什么建议给到大家？

管清友：年轻人现在不希望大家建议，我建议专家不要建议。每个时代有每个时代的特征，我只能给我们这个年龄段的人一个建议，就是我们要认清每个人的发展，每个群体的发展，每个企业的发展，它真的是除了个人努力之外，和时代背景有非常大的关系。很多人不是说你有多大能耐，只是你赶上了风口而已。

吴婷：这个我们身处时代，有切身体会。双减能想到吗？房价涨能想到吗？但我们能控制自己的言行、务实地长线地坚忍不拔地做事情。赚不赚钱靠运势，但立功立德立言靠自己。

管清友：我也有思考，赚钱这件事，其实跟一个人的认知能力提升有关系，它还不是专业能力。这样听起来有点扎心。很多家庭出来的孩子，他的认知能力，可能人家在起跑线上，就比你先进10年到20年。但大家也不要气馁，认知能力也是可以训练的，有些需要自己悟，有些需要别人提点。

吴婷：确实，有一部分人认知高，是因为家庭条件的优越，给了他很高的认知起点，带他去思考。但是还有一部分人属于逆商很强，比如俞敏洪、任正非，起点也不高，也没有太多的训练，但是他们就能一路披荆斩棘。

管清友：这一点我倒是有体会，这批人他不光是逆商，他们中很多人都是经历过生死的，这份经历沉淀出来的淡定，一般人还真学不来，这个东西不是嘴上说说就有的。像俞敏洪真的是经历过生死，一路过来的。

吴婷：为什么要问你对年轻人的建议，因为我看到有句话你说的特别好，“躺平是需要资本的。但比你优秀的人往往比你更努力。”我觉得这个非常正能量，也非常现实。

管清友：有时候建议也好，说实话也好，他都会有他的局限性，都有一定的前提条件。

说实话，中国所谓的躺平，从社会的氛围上来讲，官方肯定不愿意鼓励这些东西，我们也要尽可能地防止出现这种情况。但你也不能否认说，我们的一些城市的年轻人已经出现了这样的迹象。

为什么呢？因为他发现他再怎么奋斗，怎么跳也够不着。这种情况在日本、韩国都出现了。

躺平这个事，其实跟内卷化有很大关系。中国也出现所谓内卷，但是像日本、韩国尤其是韩国，那比我们卷多了，那真是卷王之王。

韩国有一个著名现象叫“天空之城”。所谓的天空之城现象，就是韩国的学生，你如果没有考进前三所大学，那你基本就是个废柴。之所以叫天空之城，就是因为这三所大学第一个字母正好都是sky，天空的缩写。

考不进去三所大学，你毕业就进不了韩国的十大财阀，就不可能获得比同龄人高出一大截的收入，你就不可能买房，不可能送孩子去好的学校，不可能让下一代接受好的教育。

所以韩国的内卷化程度，无论教育、资源，还是经济，那比我们卷多得多。

吴婷：卷的背后就是马太效应太强，机会少，活力弱。

管清友：因为韩国已经是OECD（经合组织）国了，是发达国家了。韩国1996年就加入OECD了，那时候他的人均GDP就已经达到了1万美元了，但是我们现在才超过1万美元。

所以它的发展水平高，国家也很卷。卷有很多原因，从经济观察角度讲，为什么会内卷？主要有两大原因。一是资源有限，二是技术上无法突破了。你要想破除内卷，要么增加资源，要么技术突破。

比如优质大学，优质的教育资源少，即便你增加了，这种差别也是天然的大。但是总归你增加了资源后，会好的多。

7、企业家可以看哪些书？

吴婷：企业家如何才能有效培养经济学思维？能否推荐一些读物？

管清友：我觉得是这样，经济学的著作可以看一看，经济学家的话也听一听，但是不要全听，可以作为参考。

我们作为经济研究者经常讲，所谓企业家精神，其实是个冒险的创新的过程，这个过程挺艰难的。而最后企业是否成功，无非是对于企业家冒险和创新承担风险的奖赏。

就像很多人在一个多月以前就买入了新东方，他们的理由很简单，认为新东方应该还可以东山再起，他们有这样的信任。

这也是个冒险，新东方做直播未来是否真能成功，今天下结论还为时尚早，但至少现在大家觉得还不错。所以我觉得企业家经营本身其实是难以复制的，所有专家的意见都是基于过去历史的经验对今天的总结，你只能去参照，不能完全照搬。

至于推荐书籍，我觉得很多书都可以看。经济学思维，我推荐大家看下美国经济学家保罗·克鲁格曼的文章，他除了写论文外，还写了很多随笔式的文章。《逃不开的周期》、《喧嚣的九十年代》等经济学类书籍，很多书你也可以翻一翻。

我一贯主张读书，漫无目的最好，你说看哪本书一定会提升经济学思维比较难，但可以有意识地翻一翻。

吴婷：我们嘉宾派去美的访学时，方洪波推荐了一本书，叫《繁荣与衰退》，介绍的是美国自被发现以来，经济政治涨落起伏的过程。我还推荐一本神作，复旦大学经济学院副教授兰小欢撰写的《置身事内》，讲的是我们国家的经济与政治是怎么运行的。

管清友：兰教授这本书值得看，他把国内经济和政治的逻辑介绍的很清楚。